ENTREVISTAS

TELEVISÃO

Horus Vital Brazil

Luiz Alberto Pinheiro de Freitas

Apresentação

Em setembro de 1996, um grupo de profissionais sob a liderança do psicanalista Paulo Roberto Munia, organizou, em São José do Rio Preto, São Paulo, um encontro sobre psicanálise que teve como título “O Centenário da Palavra”. Referia-se a 1896, quando Freud apresentou, pela primeira vez, em alemão, o termo psicanálise, na introdução do artigo Novos comentários sobre as neuropsicoses de defesa*:

“Há também alguma informação sobre o trabalhoso mas completamente confiável método de psicanálise usado por mim no curso daquelas investigações – investigações que também constituem um método terapêutico”.

Com o passar dos anos, pode-se dizer que a psicanálise freudiana manteve como uma verdade absoluta a asseveração de que, se alguma saída existe para o conflito psíquico, só pode ser através da palavra, do discurso.

Para o evento comemorativo do centenário da palavra foi convidado o psicanalista Horus Vital Brazil, da Sociedade de Psicanálise Iracy Doyle. Como convidado de honra do encontro, Horus foi entrevistado no programa Tribuna Independente da Rede Vida de Televisão. O programa foi coordenado pelo jornalista Luiz Antonio e teve como entrevistadores: o psicanalista Paulo Roberto Munia, a psicóloga Maria Luísa Nunes, o psicólogo Luciano Pereira dos Santos e o professor Antônio César Frasseto. Além das questões apresentadas pelos entrevistadores, Horus respondeu a várias outras que vinham, por telefone, de telespectadores. No programa, durante uma hora, o entrevistado respondeu à trinta perguntas vindas de todo o Brasil.

Ao transcrever o programa televisivo procurei não modificar “o estilo Horus de falar”, não editar o texto. Horus era conhecido como um apresentador, digamos denso. Seus textos, quando apresentados em reuniões científicas, provocavam duros comentários devido a sua extensão e complexidade. Além do que, não se importava com o tempo da apresentação, lia o trabalho inteiro. No entanto, os que o conheciam mais de perto sabiam que, quando “a vontade”, Horus era de um humor fino, de uma clareza meridiana e, na conversação, tornava-se muito agradável. Algumas vezes eu lhe disse: “não leia o trabalho, fale, você sem o papel na frente fica muito mais claro”. Ele tinha consciência da sua forma complexa de se apresentar em cursos e congressos, tanto que umas duas ou três vezes, após a aula, perguntou-me: “você não achou que a minha didática está melhor?”

No programa, que foi levado “ao vivo”, Horus, “sem o papel na frente” ministrou uma aula de psicanálise; não só falou da teoria de uma forma acessível, como teceu comentários sobre algumas situações clínicas, notadamente nas passagens sobre a auto-ajuda.
Horus gravou algumas entrevistas para a televisão, todavia, nenhuma delas tem a riqueza da experiência televisiva de São José do Rio Preto. Pensando assim, procurei transcrever literalmente sua fala, inclusive mantendo vivo o seu tropismo pelos advérbios de modo – uma saudosa curiosidade...

Luiz Alberto Pinheiro de Freitas
Membro psicanalista da SPID
Pós-doutorado em Ciência da Literatura - UFRJ

Considerações iniciais:
Eu estou aqui para fazer a conferência de abertura da Primeira Jornada de Psicanálise de São José do Rio Preto, que recebeu como título “O centenário da palavra”. É o centenário da palavra freudiana que se comemora, e essa é uma palavra essencialmente transgressiva - uma palavra que pretende ir além do plano do significado, ir além do nível da consciência, revelando uma outra dimensão, descoberta por Freud no ser humano, e que realizou uma terceira revolução na cultura ocidental. A primeira revolução foi a revolução de Copérnico, que descobre a terra como não sendo o centro do universo. A segunda revolução foi a revolução darwiniana, de Darwin, que descobre que o homem não nasceu inteiro e completo de uma geração espontânea a partir de uma intenção divina, mas que ela é o resultado de uma evolução complexa, difícil. E a terceira revolução, que nos dá uma lição maior de humildade, é a revolução freudiana, que coloca o homem como não sendo dono de si mesmo, que coloca o homem como sendo mais um ator que fala do que não sabe, do que um autor do próprio discurso. Essa palavra transgressiva freudiana acentua o valor da cultura e chega a colocar a psicanálise, mantendo o pluralismo dos valores da cultura, em oposição a qualquer dogmatismo, a qualquer ideologia que pretenda chegar a uma síntese conclusiva de como o homem deve ser. É a psicanálise que mantém o que nós chamamos, em psicanálise, a metonímia do desejo, quer dizer: mantém um deslizamento dos significados e mostra não só que o conflito é permanente, mas que nós não podemos pensar em termos de uma realização final em relação a qualquer único valor da cultura. É a psicanálise que mantém, portanto, o valor da cultura e se desenvolve numa teoria crítica da cultura que mantém um questionamento permanente em relação ao ser humano.

1- Qual a importância da diferença sexual para a psicanálise?
A psicanálise considera a diferença sexual como paradigmática, isto é, exemplar da valorização da diferença. A psicanálise coloca um princípio de diferença na constituição do sujeito, inclusive do sujeito do conhecimento, do sujeito na cultura, quer dizer: antes do homem ser o que é, na sua individualidade, ele é constituído pela diferença entre ele, entre o ser que é, e a possibilidade de ele ser outro. É isso que mantém, inclusive, a diversidade e o pluralismo na cultura, é a psicanálise postular que existe um princípio da diferença que é constitutivo da subjetividade do homem.

2- O que a psicanálise tem a dizer para as pessoas que procuram soluções rápidas, prazenteiras, hedonistas, psicofarmalógicas, para problemas tão complexos como a angústia, a inibição ou a depressão?
As soluções rápidas são as mais superficiais possíveis. A psicanálise parte do princípio que não existe solução rápida para o sofrimento humano. Não só o sofrimento humano se associa ao conceito do conflito como permanente, como a psicanálise, a única coisa que pode fazer em relação a angústia humana, segundo Freud, é transformar a angústia em sofrimento humano comum. Quer dizer, ajudar às pessoas a realizarem que elas têm que viver a luta em relação as suas possibilidades de afirmação na realidade sócio-histórica em que vivem, fazendo o melhor possível. O que a psicanálise pretende é desfazer, nas inibições, nas angústias e nos sintomas, a possibilidade de paralisia na fixação imaginária, na fixação num conflito, numa repetição compulsiva. Quer dizer, quando o homem para de significar e fica reiteradamente, repetidamente preso e fixado a um significado. É aí que a psicanálise pode entrar para ajudá-lo a fazer o deslocamento metonímico do desejo, quer dizer, passar além desse ponto de fixação que é uma armadilha da história individual. A psicanálise pode desencaixar alguém da sua história, no sentido de libertar – ela é essencialmente libertária; e as soluções rápidas são extraordinariamente superficiais. Quer dizer, não asseguram, não garantem nenhuma cura, pode haver algum alívio de ansiedade, mas que a pessoa está se condenando à uma repetição se não pensa em si mesma como presa ao significado, está!

3- Quais as implicações que a psicanálise pode ter para as teorias educacionais já que estas foram pautadas nesse modelo, nesse paradigma racionalista, que parece que ela se opõe?
A psicanálise já contribuiu muito para o desenvolvimento de outras teorias educacionais. Eu acho que toda a educação influenciada pela psicanálise tornou-se mais libertária e menos repressiva. Todo o processo educacional influenciado pela psicanálise teve conseqüências, talvez absolutamente equivocadas, no sentido de que a educação passou a ser ultra permissiva - esse é um equívoco! Quem não lê muito psicanálise pode chegar a essa conclusão: que a psicanálise faz simplesmente a des-repressão, mas, é a psicanálise mesma que diz que a repressão é um dos destinos da pulsão. Então a repressão é constitutiva da cultura. Então, a psicanálise, o que ela aconselha à educação é que a educação tem que andar numa linha fina..., aliás o Freud dizia que existem três profissões impossíveis: uma delas é a de psicanalisar, as duas outras são a de governar e de educar. O educador tem que andar numa linha fina entre um excesso repressivo, que não pode acontecer, e um excesso permissivo, que também não pode acontecer. Essa linha fina define, inclusive, alternativas de teorias da educação que são inúmeras e que têm que reconhecer, inclusive, o contexto em que se coloca o problema da educação, o contexto sócio-histórico em que se colocam os problemas particulares de uma determinada época em relação à determinadas idades.

4-  Qual o valor da palavra subversiva, transgressiva, em psicanálise?
O valor da palavra em psicanálise? A psicanálise, inclusive, já foi chamada de uma cura pela palavra. O valor da palavra na psicanálise é colocar, muito diretamente, muito vivencialmente, muito vivamente, para os analisandos em geral, o problema da criatividade, da criatividade da palavra. E por isso que a psicanálise consegue superar um positivismo restritivo em relação ao que seja ciência, consegue superar um pragmatismo que defende um único valor que é o valor da eficácia da ação. É por isso que a psicanálise pode se desenvolver como uma teoria da cultura ao valorizar a palavra transgressiva como sendo a única possibilidade de se atingir esse nível de criatividade que faz com que o ser humano se distinga, na cultura que ele constrói, de todos os animais.

5- Qual a diferença entre psiquiatria e psicanálise?
A diferença entre psicanálise e psiquiatria é que a psiquiatria está limitada a falar da anormalidade, falar em termos de psicopatologia. A psicanálise pretende não diferenciar nitidamente o que seja normal do que seja anormal. A psicanálise não faz diferença entre o sagrado e o profano, o normal e o anormal. A psicanálise pretende se referir ao ser humano, tal como ele existe no..., como dado fenomênico, tal como ele aparece na sua palavra, nas significações que produz, nos seus valores. E ela se associa à psiquiatria na medida dos casos extremos em que a psicanálise não pode construir uma relação com alguém, quer dizer, nesses casos extremos de psicoses ou de demências, etc. A psiquiatria pode ser influenciada, ainda, pela psicanálise e se transformar numa psiquiatria dinâmica que valoriza a relação médico-paciente de tal maneira a dar ao médico uma perspectiva ampla sobre o que pode e o que não pode fazer em relação ao paciente. As diferenças entre psiquiatria e psicanálise não são, nesse sentido, nítidas, porque eu acho que a psicanálise tem uma grande influência sobre a psiquiatria e, ao mesmo tempo, tem que aceitar que a psiquiatria fenomenológica definiu determinados parâmetros, para ela psicanálise, poder atuar.

6- Como se avalia hoje a questão da análise didática?
Essa questão é uma questão complexa. Essa questão está ligada a questão da formação do psicanalista. Eu, pessoalmente, sou contra a análise didática. Ela foi inventada por um ex-aluno do Freud que ficou encarregado de organizar o movimento psicanalítico ou melhor, institucionalizar o movimento psicanalítico, e foi ele que estabeleceu os parâmetros do que se chamou em alemão “lehranalyse”. Esses parâmetros foram estabelecidos de acordo com a academia alemã do início do século, quer dizer, tem tudo a ver com todas as possibilidades repressivas e disciplinatórias que existiram na academia alemã. Eu sou contra a análise didática que coloca um analista como representante de uma  instituição junto a um analisando. Isso interfere, muito diretamente, na liberdade interpretativa do analista e, na minha opinião, prejudica extraordinariamente a formação psicanalítica.

7- Como a psicanálise vê a problemática humana no que diz respeito ao complexo de culpa numa cultura pluralista e subjetivista?
Eu não vejo como ligar uma cultura pluralista ao complexo de culpa. Eu acho que o sentimento de culpa está, justo ao contrário, referido ao não pluralismo, a insensibilidade relativa que poderia existir numa cultura, por exemplo, que se oriente em relação a um genocídio, a um etnocídio, à uma cultura que chega aos extremos de um nacionalismo que, por exemplo, faça a limpeza étnica como aconteceu, recentemente, no desmembramento da Iugoslávia. Aí, nessa cultura rigidamente associada a um significado único, quer dizer, antipluralista por exemplo, de um nacionalismo exacerbado..., essa poderia ter conseqüências em termos de culpa cultural, mas, fora disso, eu não vejo como nós podemos pensar a culpa coletiva.

8- Esse dualismo marcante na personalidade humana pode ser entendido como dupla personalidade?
Que dualismo? A que dualismo ela está se referindo? A dualismo mente-corpo? Não, isso não tem como ter conseqüências. Isso atinge, esse dualismo, a todos nós. Nós somos constituídos, na nossa subjetividade, pela alienação da ordem natural. Nós não temos mais o equipamento instintivo que os animais têm referidos a sua simples sobrevivência individual e da espécie. Nós perdemos esse saber instintivo, e por essa alienação, que é a alienação da ordem natural, nós ficamos também alienados da ordem própria do corpo. Por isso é que nós temos, na medicina moderna, tanto empenho demonstrado para nos voltarmos, de alguma maneira, a valorizar o corpo como única morada que nós temos, e se não cuidarmos dele, realmente, nós não temos mais onde morar.

9- Como lidar com as perdas? Ela é igual para todos?
Não... não..., ela não é igual para todos. Ela depende não só do que se perde, mas de como se viveu a relação em que se perdeu alguma coisa. Ela pode atingir..., nós chamamos isso de luto, ela pode atingir graus de melancolia absolutamente impossíveis de suportar em termos de sofrimento, ou ela pode ser leve e produtiva, de um sofrimento que leve a transformar a perda numa espécie de encantamento, na idealização do que foi perdido, que fica na memória como uma referência, uma referência básica que motiva a vida e não faz com que a pessoa se associe, necessariamente, à morte. Então, existem graus muito diferentes, não só de profundidade desse luto, mas de elaboração do luto. E cada um tem que vivê-lo individualmente, em solidão, a sua maneira.

10- A psicanálise vê o homem como não sendo dono de si mesmo..., poderia falar um pouco mais sobre isso?
A psicanálise se associa a essa revolução na cultura feita pela palavra freudiana na medida em que ela diz..., o Freud coloca isso muito bem quando ele diz que o eu não é dono de sua própria casa. Quer dizer que nós estamos, realmente, não só referidos a um determinismo, determinismo da nossa própria história, mas nós estamos também referidos a um indeterminismo do acaso, da contingência da história. Nós não podemos supor, assim, o que nós vamos encontrar amanhã em termos de maior significado ou menor significado em relação as nossas próprias vidas. De modo que a palavra freudiana, que nós estamos comemorando nesse centenário da palavra, nos leva a nos confrontar com os limites da realidade psíquica, de tal maneira que nós podemos nos comparar a um ator que está representando, com o seu estilo, a palavra de um autor desconhecido. Essa é uma maneira poética de nós podermos falar, assim, do sentido maior que a psicanálise dá a palavra, e eu acho que a poesia e a psicanálise têm muitos encontros... muitos encontros...

11- A psicanálise tem explicação para a mudança súbita de alegria para tristeza?
Mudança súbita de alegria para tristeza? Tem..., tem explicação... A psicanálise deve a psiquiatria fenomenológica, que descreveu muito antes da psicanálise o que chamou de psicose maníaco depressiva. Quer dizer..., isso depois foi, por um psiquiatra alemão, colocado em termos de uma classificação de personalidades como ciclotímicas ou ciclóides, quer dizer: pessoas que oscilam em graus de tristeza profunda ou depressão profunda e graus de alegria ou elação, extraordinariamente, agudas. Determinados casos têm que ter um auxílio medicamentoso, tem que ter um auxílio psicofarmacológico para que se tornem acessíveis, inclusive, à palavra psicanalítica. Mas, a maior parte dos casos de oscilação de humor, nesse sentido, não são referidas a cicloidia ou a psicose maníaco depressiva, mas são oscilações normais, perfeitamente normais, dentro de parâmetros compreensíveis, imediatamente, em reação ao que acontece de bom ou de mau em relação à vida individual. Então, isso não deve preocupar ninguém, essas oscilações de humor não...

12-  Como explicar a síndrome de pânico em pré-adolescentes?
Olha, eu fico muito em oposição a essas fórmulas diagnósticas que são modismos que aparecem de vez em quando. Não existe síndrome de pânico de adolescente, existe o que nós chamamos, desde sempre, desde antes de começarem a falar em síndrome de pânico, existe a neurose de angústia. A neurose de angústia pode ser referida a uma angústia reativa ou pode ser uma neurose de angústia grave, quer dizer, que mantém um nível de angústia, de ansiedade, permanente. A angústia, na adolescência, não deve ser encarada como nenhum fato surpreendente ou anormal ou que, necessariamente, sugiram uma intervenção terapêutica. A angústia, na adolescência, é perfeitamente suportável na medida em que no ambiente do adolescente exista alguma tolerância para os conflitos mais agudos que o adolescente tem que resolver, enquanto adolescente.

13- Qual a diferença entre a psicanálise e o psicodrama?
A diferença é que o psicodrama é uma aplicação da psicanálise. Quer dizer, existe uma diferença entre a psicanálise e as psicoterapias derivadas da psicanálise. Freud já teria nos dito que “o ouro puro da psicanálise tem que se ligar ao cobre de outras terapias alternativas para poder atender a demanda social de uma atividade terapêutica quando não se pode fazer psicanálise”. Existem casos de pessoas que não nos trazem a demanda de análise. Quer dizer, não podem ser analisadas, nesse sentido então, existe sempre uma forma de ajudá-los fazendo uma psicoterapia. O psicodrama é uma dessas formas, é uma forma de psicoterapia que dá muito bom resultado em relação a determinados tipos de personalidade, determinados estilos de pessoas que estão muito mais referidas à uma possibilidade de expressão do que de uma possibilidade de impressão, no sentido de introspecção.

14- O que a psicanálise teria a dizer ou a fazer a respeito da violência?
A psicanálise não tem nada a contribuir, muito diretamente, na prática de obstar a violência, isso está mais referido às ciências sociais e às ciências políticas do que à psicanálise. Mas, a psicanálise tem muito a dizer a respeito da origem da violência; e se outras ciências sociais e ciências políticas se interessarem em perguntar à psicanálise o que ela pode dizer a respeito da origem da violência, elas se enriqueceriam extraordinariamente, no sentido de poder resolver os problemas atualizados da violência social tal como existem, principalmente, nos centros urbanos. Obviamente, que ela está muito mais referida à sociologia do que à psicanálise, à violência nos centros urbanos, porque ela tem tudo a ver com a discriminação social e com esse capitalismo selvagem imperante, que exclui classes sociais de acesso à possibilidades de produtividade e de dar algum significado a própria vida. Eu acho que a psicanálise tem muita coisa a dizer sobre a violência para os sociólogos e para os cientistas políticos.

15- Como a psicanálise poderia ajudar uma pessoa extremamente cansada e deprimida?
A psicanálise pode, simplesmente, orientar essa pessoa no sentido de procurar auxílio. Por que uma pessoa cansada e deprimida..., aliás o cansaço deve ser um equivalente da depressão, quer dizer, ela não está cansada coisa nenhuma, está deprimida mesmo... Quer dizer, essa pessoa, simplesmente, deve procurar auxílio para sair dessa depressão. Não existe possibilidade de alguém ficar parado na vida curtindo uma depressão sem aceitar algum auxílio. Essa pessoa deve, simplesmente, procurar um psicoterapeuta, um psicanalista, para se orientar em relação à própria vida – sair da sua paralisia.

16- Como a psicanálise pode ajudar a esquecer o que aconteceu no passado?
A psicanálise pode ajudar muito, não a esquecer o passado, mas a transformar o passado. Quer dizer, essa relação com o passado está sempre..., o que talvez seja melhor colocado da seguinte maneira: a psicanálise faz uma subversão das relações entre passado, presente e futuro. A psicanálise fala de um passado presente e de um futuro antecipado. Quando nós desejamos muito alguma coisa nós antecipamos alguma coisa, essa alguma coisa antecipada pode ser determinante do que nós vamos fazer, pensar, ou como vamos agir. Quer dizer, nesse sentido existe um futuro antecipado que tem um valor de determinação. Quando você me propõe esquecer o passado como uma proposição que poderia interessar ao psicanalista, o psicanalista não se interessa, absolutamente, por esquecer o passado, bem ao contrário, o psicanalista atualiza o passado para demonstrar que esse passado atualizado não é o presente, muito menos o futuro. Quer dizer, nesse sentido não é uma questão de esquecer, bem  ao contrário, é uma questão de reviver, de outra maneira, esse passado. Atualizando os conflitos nós podemos, perfeitamente, desprender dessa atualização as fantasias que mantém o conflito, e essas fantasias quando denunciadas como fantásticas, como produções secundárias, vão nos confrontar com uma possibilidade de libertar o futuro, de criarmos novas significações – então é esse o sentido da atividade interpretativa em psicanálise.

17- Em que as medicações podem ajudar ou prejudicar o corpo humano?
Quanto aos medicamentos, eu acho que a psicanálise só pode valorizar os medicamentos enquanto esses medicamentos auxiliam a relação psicanalista - psicanalisando, mas, na maior parte das vezes eles não auxiliam não. Têm que ser muito bem indicados para cumprir essa função auxiliar, se não eles prejudicam e prejudicam seriamente.

18- A psicanálise vem sendo uma ciência inacessível às classes médias e menos favorecidas, a sociedade necessita da ajuda da psicanálise; por que esse problema não é resolvido?
Esse problema é resolvido. É resolvido não só pelo fato de existir uma psicanálise em extensão, quer dizer, uma psicanálise aplicada, psicanálise influindo, enquanto ciência, a outras ciências humanas, as ciências sociais, as ciências políticas, a psicanálise influindo até como uma teoria crítica da cultura, evolução da cultura humana, mas a psicanálise além disso ela descobre, influencia formas de psicoterapia que são perfeitamente acessíveis à maioria da população. O problema aí é da institucionalização da psicanálise e de como a psicanálise pode se ligar aos chamados poderes do estado, quer dizer, como a psicanálise pode influenciar decisões políticas que valorizam a psicanálise na forma de psicoterapias em ambulatórios de hospitais gerais, como ela pode influenciar a relação médico – paciente ao ponto de dar ao médico, principalmente ao médico clínico, ao médico de família, uma perspectiva mais ampla sobre as formas de auxiliar ao seu paciente, que acha que está só sofrendo do corpo. Em outras palavras, existem muitas formas em que a psicanálise influencia toda uma série de atividades terapêuticas e que dão uma importância maior a psicanálise.

19- Como a psicanálise explica o antagonismo “ser bom - ser mau” implícito na índole humana?
A psicanálise está toda referida a esse antagonismo, porque o princípio do prazer-desprazer que é postulado como estando em anterioridade lógica ao princípio de realidade na obra freudiana, fala de que o recém-nascido já diferencia entre o objeto que é satisfatório do objeto que é insatisfatório. Se nós pudermos fazer uma referência a formação, nesse campo primordial de julgamento como diz a psicanálise..., a formação do que é bom e do que é mau, ou do que é belo ou do que é feio, nós já estaríamos colocando a psicanálise muito referida a todas as doutrinas e estéticas contemporâneas e além disso associando à psicanálise à uma ética.

20- O que se pode dizer do surgimento de várias terapias alternativas, embora muitas delas com origem na psicanálise?
Depende de quanto elas se afastam da psicanálise elas podem ficar até anti-analíticas, essas terapias alternativas; aliás, eu tenho a impressão que as mais bem sucedidas são as que mais se afastam da psicanálise. A psicanálise não satisfaz a demanda social na medida em que ela não dá nenhuma garantia de cura a ninguém. É por isso que surgem essas terapias alternativas; e as melhores são as que estão mais referidas a psicanálise, e essa “não garantia de cura”, é que coloca todo mundo confrontado com a possibilidade de fazer a sua vida melhor ou pior. Eu tenho a impressão de que a psicanálise está muito mais próxima à verdade do que qualquer terapia alternativa que faça promessas extraordinárias e garantias de cura associadas a inúmeras formas de misticismo que não tem nada a ver com a verdade básica do ser humano; que é dele estar jogado num mundo de significações para procurar o seu caminho e viver o seu sofrimento.

21- Qual o futuro da psicanálise diante de uma gama cada vez maior de diferentes formas de terapias?
É uma complementação... Continuo colocando essa minha opinião: quanto mais as terapias alternativas, que procuram atender a demanda social, mais se afastam da psicanálise, quanto mais, elas estão incorrendo no que já foi chamado de engano crasso.

22- Qual a postura de um psicanalista diante de um surto neurótico obsessivo?
Nós temos uma orientação muito geral em relação a formas de neurose quando nós distinguimos estruturas neuróticas, mas elas não nos dão essa distinção, não nos dão orientação terapêutica. Orientação terapêutica é sempre, em psicanálise, individual, quer dizer, chamar alguém de neurótico ou dizer que está em surto de neurose, não diz nada a respeito do sofrimento individual que está sendo vivido em relação a essa história. Então, não há como responder à pergunta, nós só podemos indicar que essa pessoa, que está em surto neurótico ou seja lá o que for, que procure auxílio para que um psicanalista ou um psicoterapeuta, possa se orientar em relação ao que ele vai dizer, ao que ele está vivendo em sofrimento.

 23- Freud foi muito científico, mas negligenciou a parte espiritual do homem, e, ao contrário, Jung foi longe demais na área do misticismo, chegando a ser anti-científico com a glorificação dos mitos. Até que ponto Jung tem culpa neste “mito de nova era”?
Não tenho a menor idéia porque não conheço a “nova era” nem o misticismo que se pratica lá. Mas eu acho que ele tem toda razão, a pessoa que pergunta tem razão ao separar, ao diferenciar, o Freud do Jung. O Freud foi um cientista que se manteve muito referido à uma prática clínica, a uma prática clínica que ele valorizava muito, e portanto, nunca se perdeu em abstrações místicas, ou não. Toda a construção conceitual, o edifício conceitual, a arquitetura conceitual da psicanálise tem toda uma referência a uma prática. A psicanálise é uma prática teorizada, é uma prática teórica - a teoria é secundária a prática. O Jung, principalmente em relação à questão do símbolo, se afastou muito do Freud, e, na minha opinião, se perdeu, e isso tem tudo a ver com essa referência à prática. O Freud manteve a interpretação ligada à associação de idéias. A interpretação, para o Freud, é uma interpretação associativa. É uma interpretação referida ao curso associativo do paciente; ao passo que o Jung colocou o valor do símbolo, quer dizer, o símbolo para o Freud é o que tem um valor evocativo de uma série mnêmica, em outras palavras: você tem que ouvir o paciente produzindo símbolos em relação à sua própria história, a história do paciente - é o que tem um valor evocativo numa série mnêmica. Nós vamos procurar interpretar em relação a essa série mnêmica que aparece referida a memória do paciente. O Jung coloca o símbolo com um valor arquetípico absolutamente desligado de uma prática, desligado inteiramente de uma prática clínica, e ele interpreta em relação a esses símbolos, que para ele tem um valor de universalidade. Para o Freud, nenhum símbolo realizado pode ter valor de universalidade, óbvio, ele está referido à uma história particular individual. Então, quando se coloca o Freud contra o Jung, eu sou inteiramente freudiano, não tenho a menor possibilidade de me ligar as abstrações que eu considero vazias do junguismo, que se refere a esse valor universal dos símbolos na prática junguiana. Na prática interpretativa junguiana, você poderia ter um dicionário de símbolos, quer dizer: chega lá a pessoa fala em “velho”, você pega lá o arquétipo de “velho” e interpreta em referência ao “velho”. Na prática freudiana é impossível você ter um dicionário de símbolos, você tem que descobrir o valor individualizado que aquele símbolo tem para aquela pessoa. Então, a prática freudiana é muitíssimo mais difícil nesse sentido. Colocando Freud contra Jung, eu sou inteiramente freudiano.

24- Qual é a influência que seu pai, o médico Vital Brazil, teve na sua opção por ser psicanalista?
Diretamente não, mas indiretamente muito. Meu pai foi, como a maioria dos brasileiros sabem, um cientista, foi quem descobriu o soro anti-ofídico, descobriu, melhor dizendo, a especificidade do soro anti-ofídico e conseguiu combater o ofidismo no Brasil, numa época, no fim do século passado e no início desse século, principalmente, em que muitos brasileiros morriam por acidentes ofídicos. Ele teve uma influência extraordinária sobre todos os filhos, principalmente, pela dedicação dele ao trabalho e a curiosidade, a criatividade investigativa dele. Indiretamente, ele me colocou muito em referencia a psiquiatria e a psicanálise porque no fim do meu curso de formação eu pretendia, numa idealização da posição do médico, ser uma espécie de médico absoluto, fazer de tudo em medicina. Então eu fazia obstetrícia, cirurgia, farmacologia experimental no laboratório do meu pai, ao mesmo tempo fazia clínica médica e era extremamente confusa minha atividade, com minhas pretensões onipotentes de ser um médico absoluto, e, pouco a pouco, eu fui descobrindo que a minha indagação primária mais importante seria referida a mim mesmo e a orientação que eu queria seguir na minha vida; e isso eu devo muito a meu pai, nesse sentido dele ter mantido sempre essa indagação para os filhos como muito acesa. Como uma espécie de urgência referida à própria vida, em que nós teríamos sempre que nos estar interrogando a respeito do que queríamos fazer para poder criar, para poder significar, para poder atingir um nível de qualidade que ele dava o exemplo. É nesse sentido que a influência dele foi muito importante.

25- Uma criança, do sexo masculino, que do zero aos cinco anos tenha sido tratada como uma menina, é possível corrigir essa falha depois de adulto?
É possível, é possível... isso acontece geralmente nos casos de psico-hermafroditismo ou mesmo de hermafroditismo verdadeiro, quando a sexualidade anatômica não corresponde à sexualidade endoclínica ou à sexualidade genotípica. Existem, nesses casos de pseudo-hermafroditismo, principalmente..., isso acontece relativamente..., freqüentemente, existe a possibilidade. O primeiro problema é o problema diagnóstico, tem-se que fazer um diagnóstico de qual seja a sexualidade da identidade da pessoa. Existem uns estudos..., uns estudos de uns americanos que examinaram não sei quantos casos, mas, inúmeros casos de crianças, casos de pseudo-hermafroditismo, e chegaram a conclusão que a sexualidade é mais definida pela história, isto é, que a sexualidade é mais psicológica do que anatômica, ou mais endoclínica do que genotípica. É perfeitamente possível uma pessoa se sentir mulher ou se sentir homem sem ter os órgãos genitais correspondentes ao sexo em que coloca a sua identidade. Então, o primeiro problema é fazer-se o diagnóstico da identidade sexual adquirida, para então promover uma terapia. Geralmente esses casos não são muito suscetíveis de análise,  de análise no sentido de análise profunda. São mais resolvidos mesmo, na medida em que existe todo um ambiente social de crítica e curiosidade a respeito do caso, são mais suscetíveis de uma psicoterapia mesmo.

26- Uma pessoa depressiva pode se auto-ajudar?
Sim, sim..., pode... O primeiro passo, nessa auto-ajuda, é procurar um auxílio, um auxílio externo. Essas pessoas, geralmente, que procuram isso, estão pensando em se ajudar em absoluto e esplêndido isolamento. Quer dizer..., isso não existe para nenhum ser humano. Ninguém pode se tirar do chão se puxando pelos cabelos – a lei da gravidade não permite! Então, se vocês chegam à conclusão que precisam de algum auxílio, por que não aceitá-lo? Quer dizer: não existe auto-ajuda nesse sentido absoluto, não existe auto-ajuda no sentido que a psicanálise oferece, porque a psicanálise não foi feita para curar ninguém não..., mas para ajudar as pessoas a resolverem seus problemas. Então a auto-ajuda permanece, na medida em que se aceita o auxílio psicanalítico.

27- Como a psicanálise explica os sonhos?
Como ela explica os sonhos? Bem..., curta e diretamente eu poderia repetir uma simples frase do Freud: O sonho é a realização do desejo inconsciente, ponto. Mas, eu acho que ela está querendo mais do que isto. A psicanálise não explica o sonho, mas, a psicanálise interpreta sonhos. Entre muitas coisas que o Freud descobriu foi um método de interpretar sonhos. E os sonhos, antes, eram desconsiderados inteiramente pela ciência, pela ciência do tempo do Freud. Aliás, a ciência do tempo do Freud, que tendia a ser extraordinariamente positivista, desconsiderava muitos aspectos do ser humano, muito da produtividade humana, inclusive a produtividade cultural, desconsiderava a criatividade, desconsiderava o imaginário, desconsiderava a produção de significações, desconsiderava a atividade simbólica. A ciência positivista tendia a ser absolutamente referida a fenômenos que atingiam uma dignidade que era da altura, exigida como sendo da altura da empáfia dos cientistas daquele tempo. O Freud chegou e colocou muito bem o problema – nós não podemos desconsiderar nenhum fenômeno humano, os mais corriqueiros e banais como os lapsos, como os chistes. O Freud tem um artigo escrito sobre humor, sobre a transitoriedade que é uma jóia literária do pensamento moderno. Ele fala de arte, fala de produção metafórica. Tem a psicopatologia da vida cotidiana que é um livro inteiramente dedicado aos lapsos, as paramnésias, as parapraxias, quando são acontecimentos banais que eram desconsiderados completamente pelas ciências. Entre esses fenômenos se incluía os sonhos. Então, o fato de ele ter descoberto um método de interpretar sonhos, referido ao curso associativo do paciente e a sua história, é um achado que revoluciona o que nós entendemos como sendo o pensamento científico.

28- que tipo de ajuda dar para uma pessoa da família que tem conduta diferente: fica irritada, depois fica bem, depois fica normal, depois começa a beber, depois fica deprimida?
Tem a ver muito com a relação dessa pessoa com o seu ambiente familiar, quer dizer: o quanto que o ambiente é intolerante, ou o quanto é tolerante em relação as diferenças individuais. Essa pessoa que oscila assim pode estar incomodando um membro da família ou incomoda a todos os membros da família. Não há como responder bem a essa pergunta. O que podemos fazer, novamente, é fazer uma indicação, se essa pessoa está sofrendo de alguma maneira, ou, escondidamente, tem um sofrimento que não pode declarar que tem, para a família, porque ela acha que a família exige alguma coisa dela que ela não pode dar. Se existe algum sofrimento oculto aí, por que não se aproximar compreensivamente dessa pessoa e perguntar o que está acontecendo com ela para ver se ela não precisa, não de auxílio, talvez ela não precise de auxílio nenhum, talvez ela precise de uma palavra amiga, quem sabe?

29- O que o senhor acha sobre os estudos atuais a respeito da homossexualidade?
Os estudos? Os estudos não são atuais..., são desde sempre... A homossexualidade é um fenômeno que foi estudado por psicanalistas, por sociólogos, por cientistas sociais, por psicólogos.... A homossexualidade é um fenômeno que está cada vez mais não sendo desconsiderado, não sendo oculto e nós temos que referir essa pessoa, que está fazendo esta pergunta, a uma carta resposta do Freud a uma mãe que pergunta sobre o que fazer com a homossexualidade declarada do filho. Talvez ela lendo essa carta possa chegar a muitas conclusões sobre os diferentes valores dos estudos que se fazem sobre a homossexualidade. Eu acho que os estudos mais modernos, mais orientados em relação a reivindicação de uma minoria erótica, no caso os homossexuais, esses estudos são mais estatísticos do que qualquer outra coisa, não tem a validade dos estudos que são referidos à psicanálise. Os estudos psicanalíticos sobre a homossexualidade são muitíssimo mais pertinentes, são muito mais agudos, falam muito mais claramente do que é uma distorção de uma relação humana, mas que não pode ser condenada, não pode ser marginalizada - os temas homossexuais não podem ser marginalizados. Nós temos que nos aproximar do fenômeno da homossexualidade como fenômeno e considerá-lo perfeitamente compreensível em termos da evolução da sexualidade humana. Os estudos freudianos podem ser chamados também de estudos da psico-sexualidade humana – é nesse contexto que se insere o problema da homossexualidade.

30- Por que seria tão importante para a psicanálise a opção pelo pluralismo teórico?
Porque a psicanálise se associando ao criticismo, na modernidade, ela não pode se fechar ou se associar a nenhuma ideologia. Existe, no movimento psicanalítico, toda uma série de obstáculos por fechamentos da psicanálise em escolas. Escolas que aparecem com bandeiras, com teses particularmente referidas à divergências teóricas em relação às teorias que estão sendo colocadas em prática. Há que se distinguir as teorias clínicas, simplesmente indutivas, que surgem da prática psicanalítica, da teoria psicanalítica mais geral, onde nós não podemos encontrar uma coerência e vamos encontrar é uma dúvida permanente. É nesse sentido que a psicanálise pode evoluir como uma prática teorizada, como uma prática teórica desde que ela não se associe a nenhuma ideologia que pode estar ligada, inclusive, a algum modismo. Então, desde que eu me formei em psicanálise, eu me formei nos Estados Unidos, numa escola particularmente livre de dogmatismos, eu tive como supervisores pessoas absolutamente inconciliáveis como Erich Fromm de um lado e Michael Balint de outro, quer dizer: pessoas que não conseguiam, inclusive, encontrar um ponto em comum sobre a sua própria prática. Isso me vacinou contra qualquer dogmatismo, quer dizer, quando eu pude receber alguma coisa de pessoas que pensavam de uma maneira tão diferente e tentar conciliar essas divergências na minha prática, formando a minha opinião, obviamente que eu só posso ficar contra qualquer fechamento dogmático, qualquer fechamento ideológico na teoria psicanalítica. É por isso que é importante que a psicanálise mantenha não só o pluralismo, mas a diversidade, para que os psicanalistas saibam que eles têm três referências básicas de apoio para a sua prática. Uma é a própria prática , é a primeira. Eles têm que valorizar a própria prática que é individualizada e singular; segunda é a teoria, é a construção da teoria, não a teoria feita, mas a construção da teoria. Eles têm que se informar muito bem a respeito do que foi construído e continuar a construção. E a terceira, que é geralmente desconsiderada, é que o psicanalista é extraordinariamente dependente dos seus pares. A psicanálise, na medida em que é uma relação alienada, é uma relação artificial, não tem nada de natural, não tem nada de uma relação social comum, na medida em que é uma relação alienada, ela é conduzida num isolamento extraordinário, e aí o psicanalista corre um risco muito grave. Ele corre o risco, bombardeado pelo chamado amor transferencial, que sempre idealiza o psicanalista para uma posição impossível, ele pode se sujar de importância como o ortopedista se suja de gesso na sua prática. Se suja tanto de importância que chega e começa a querer ser o único teórico reconhecido, que levanta a bandeira da psicanálise e todos os outros têm que ser seguidores. Então, é essencial que o psicanalista compreenda que ele tem que se apoiar nos seus pares, na prática psicanalítica dos seus pares, para poder inclusive manter o valor da diferença da sua prática, da sua singularidade.. É por isso que é sempre elogiável a formação numa associação psicanalítica como a Associação Livre de São José do Rio Preto. Isso é que é elogiável, que apareçam sociedades, que apareçam grupos de estudos, desde que se reúnam psicanalistas em discussão, cada um respeitando a prática do outro, e as discordâncias teóricas só podem enriquecer nesse sentido. É por isso que eu defendo essa tese, que é a tese, principalmente, de uma psicanalista americana que me influenciou muito, que foi a Clara Thompson. E a Clara Thompson, que foi analisanda de Sandor Ferenczy, mantinha uma possibilidade de discussão com gente absolutamente diferente - Jules Masserman de um lado, o Franz Alexander de um lado, o Michael Balint do outro, a Melanie Klein do outro, que dizer, gente absolutamente diferenciada em termos de orientação teórica e ela conseguia reunir essa turma toda lá no William Allanson White Institute em New York. É essa experiência que me orienta em relação a manter essa pluralidade e diversidade no campo psicanalítico – que isso só contribui para o nosso crescimento.

Considerações finais:
Só me resta agradecer aos meus companheiros de mesa toda essa intensa troca que nós tivemos e agradecer aos que fizeram perguntas a esse programa e poderia, talvez, terminar as minhas palavras referido novamente a palavra freudiana, e dizendo que a psicanálise evoluiu para ser uma ciência de ponta, que tem a possibilidade de manter um valor de verdade no discurso da ciência. Ela se opõe à ciência a ficar reduzida a um pragmatismo que defende um valor de eficácia que se traduz geralmente numa tecnologia que busca resultados imediatos. Essa diferença que a psicanálise pode fazer entre ciência e técnica. Quer dizer que, a técnica que pode construir pontes e curar doenças, que pode ser diferenciada da ciência que está referida a um horizonte de verdade e que não necessariamente tem conseqüências tecnológicas, que não necessariamente vai levar a alguma técnica curativa. A importância da psicanálise no mundo moderno, no mundo contemporâneo, é principalmente essa: manter a perspectiva de evolução na cultura, manter o movimento da cultura, no sentido de que nós estamos sempre a busca de novas significações.

 

Dados biográficos:

Horus Vital Brazil graduou-se em medicina pela Faculdade Fluminense de Medicina em 1949. Foi chefe de departamento do Instituto Vital Brazil, fundado por seu pai em Niterói. Trabalhou também no Serviço Especial de Saúde Pública do Ministério da Saúde e, no Ministério da Aeronáutica, tornou-se, em 1952, chefe do Departamento de Psicologia e Psiquiatria do Instituto de Seleção e Controle. Seu doutorado em Psiquiatria foi realizado, de 1957 a 1960, no programa de residência do Belleuve Psychiatric Hospital, da New York University. Fez parte da primeira turma do Instituto de Medicina Psicológica, fundado no Rio de Janeiro por Iracy Doyle, sua primeira analista, cujo prematuro falecimento, em 1956, levou-o a completar sua formação psicanalítica no William Alanson White Institute, de Nova York. Retomou sua análise pessoal com Clara Thompson, depois, Gerard Chrzanowski, que influenciaram sua formação no sentido de valorização da prática clínica e do interesse por diferentes   linhas teóricas. No William Allonson. White Institute, no Belleuve Psychiatric Hospital e no Flower Fifth Avenue Hospital da Columbia University, onde freqüentou seminários clínicos e teóricos, teve professores e supervisores das mais diversas posições teórico-clínicas. Ao volta de Nova York, em 1961, reinaugura o Instituto de Medicina Psicológica (atual Sociedade de Psicanálise Iracy Doyle, SPID) com seus colegas Jaime Pereira, Magdalena Pimentel e Urano Alves, visando a manter a formação psicanalítica referida à diversidade de contribuições teórico-clínicas e a um estilo de transmissão que, apoiado nos trabalhos básicos de Freud, leva à formação de opinião ao lado do permanente questionamento. É membro psicanalista da William Alanson White  Psychoanalitic Soiciety, de New York, e da Sociedade de Psicanálise Iracy Doyle, do Rio de Janeiro; é fellow da American Academy of Psichoanalysis; foi membro “didata” do Centro Psicoanalitico de Madrid em 1978, 1984 e1988; e membro do Executive Committee da International Federation of Psychoanalitic Societes, IFPS, de 1975 a 1984. foi editor das revistas Tempo Psicanalítico, da SPID, e Conscientia, da editora Vozes de Petrópolis. Foi editor associado da Weiterentwicklung der Psychoanalyse und lhrer Amvendlungen, da editora Vandenhoek und Ruprecht, de Gottingen e Zurich, em 1974 e 1975, desde 1970, é editor associado de Contemporary Psychoanalysis, revista da W. A. White Society; presidiu o VIII International Fórum of Psychoanalysis, da IFPS, realizado no Rio de Janeiro em 1989; e participou de inúmeros congressos; o mais recente deles tendo sido o XI International Forum of Psychoanalysis, em Nova York. Publicou quatro livros: Dois ensaios entre psicanálise e literatura (Imago editora, 1992), O sujeito da dúvida e a retórica do inconsciente (Imago editora, 1998), Psicanálise, cem anos depois (Booklink, 2004) e Poesias Acontecidas (Booklink, 2004), sob o pseudônimo de João Navarro. E outras contribuições em livros editados, além de artigos diversos nos periódicos: Tempo Psicanalítico, Cadernos do Tempo Psicanalítico, Revista da Cultura Vozes, Arquivos de Psicanálise, American Journal of Psychoanalysis, Contemporary Psychoanalysis, Topique, Revue Freudienne, Journal of the International  Forum of the Psychoanalysis.

Dicionário Biográfico da Psicologia no Brasil

*FREUD, Sigmund (1896). Novos comentários sobre as neuropsicoses de defesa. ESB, Rio de Janeiro, Imago, 1972, p. 187, v. 3.

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